Odebírat | ||
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (789) (16.8.2019 7:42) | reagovat |
to je fajn že si myslíš by se Sověti dokázali do Japonska dostat pouhou silou vůle nebo by požádali američany aby je tam hodili, protože jine vysvětleni své teorie jsi zatim nepodal, a pokud tvá teorie stojí prakticky jen na tom.. no..  |
||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (mmmm) (13.8.2019 15:30) | reagovat |
| Rucne zbrane: opakovacie pusky proti samopalom, samopaly na pistolove strelivo proti gulometom, ako to nazvat inac ako fiasko? Po 4 rokoch vojny? Logistika: na zaciatku invazie nevyhovujuce zdroje (napr. ine strelivo, problemy s palivom, stara vystroj,...) nasledne doslova zasypanie zdrojmi (a neskor vyuzite ako zdroj kseftovania v Europe). V tichomori tieto prejavy boli miernejsie, mozno preto lebo tam tiez bola pouzita evolucna metoda (blbci zabiti na zaciatku. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (mmmm) (13.8.2019 15:24) | reagovat |
| Vidim, ze sa nerozumieme v zakladnych pojmoch. Kadrovo: znamena to, ze na poziciu boli dosadzovani ludia bez zodpovedajucich znalosti, skusenosti a schopnosti. V armade je dolezite mat spravnych ludi na spravnych miestach, hlavne vo vojne. V mieri to nie je az take dolezite, tam sa uplatnuju ine kriteria (zmrdi, patolizaci). U sovietov to prebiehalo evolucne (neschopaci boli eliminovani wermachtom). Zapadni spojenci mali vyhodu casu ale zahodili to. Technika, napr. uvedeny Sherman, nevyuzite skusenosti. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (baator) (13.8.2019 15:10) | reagovat |
BTW k tomu co jsi napsal -- Postup spojencov od Normandie do germanie ukazal, ze pozemne operacie zapadni spojenci mali takticky, kadrovo a technikou nezvladnute … povedzme, ze boli mimoni -- jen by mě zajímalo kde studuješ tyhle historické fakta, protože to je jak z nějaké učebnice alternativní historie  a co myslíš tím že to měli spojenci kádrově nezvládnuté? že neměl každý voják politruka v zádech který byl připravený ho zabít kdyby zaváhal při utoku? |
||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (baator) (13.8.2019 15:07) | reagovat |
| To je všechno moc pěkné ale pořád jsi neřekl jak by k tomu vyloděni a celé invazi mělo dojit kromě toho že by jim američani půjčili techniku. A máš v tom docela gulaš, japonci kapitulovali 15.8.a sověti se poprvé vylodili na Kurilách 18..8., ale to jim teměř nikdo nekladl odpor, Japonci co tam byli měli rozkaz se vzdát a kromě pár jednotek ten rozkaz dodrželi. Trochu nesrovnatelné s případnou invazí do samotného Japonska. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (mmmm) (13.8.2019 14:56) | reagovat |
| Postup spojencov od Normandie do germanie ukazal, ze pozemne operacie zapadni spojenci mali takticky, kadrovo a technikou nezvladnute … povedzme, ze boli mimoni. A jedinym riesenim bola mnozstevna a logisticka prevaha. Preto boli japonci viac-menej v klude pokial islo o americku pozemnu invaziu (brat s rezervou) | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (mmmm) (13.8.2019 14:50) | reagovat |
| Sovieti a technika pre poz. operacie? Naozaj bol Sherman lepsi ako T34? Povedzme ze ano, ale vysledky boli opacne. Hodnotia sa vysledky. Nejaky japonsky tank co by stal za rec? Rucne zbrane? Vsade prevaha sovietskej techniky. Snad delostrelectvo mali japonci na velmi dobrej urovni. Normandia: prave to vylodenie napr. vylodovacie clny, ktore v tichomori jednoducho odmietli lebo by to bola samovrazda, no a v Normandii sa to potvrdilo. Logisticky uplne fiasko, napravane obrovskymi nakladmi ale az nasledne. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (mmmm) (13.8.2019 14:37) | reagovat |
| Nie, Stalin vyhlasil vojnu Japonsku tyzden pred kapitulaciou. Za ten tyzden japonci hodili uterak do ringu a sovieti stihli zabrat akurat Kurily. Vylodenie velkej armady je SAMOZREJME zlozite o tom sa nemusime bavit. O doprave tu bola rec, japonci boli presvedceny, ze by im amici tych sovietov na ostrovy vylozili. Sovieti mali motiv (pristup k nezamrzajucim pristavom, "obchvat" JV azie, blokovanie amikov ku JV azii), prilezitost a prostriedky. Japonci to pochopili a racionalne zhodnotili. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (baator) (13.8.2019 14:18) | reagovat |
| Vylodění velké armády potřebné k invazi je prostě složitá operace která neleží jen na pozemní armádě, je důležité získat převahu ve vzduchu a na moři a hlavně mit nějaký způsob jak tam ty vojáky dopravit až k pobřeží. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (baator) (13.8.2019 14:16) | reagovat |
A Invaze na Kurily proběhla až po japonské kapitulaci, to snad nechceš srovnávat žejo?  |
||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (baator) (13.8.2019 14:15) | reagovat |
| K tvé otázce. Neměli, techniku určitě ne, zkušenosti možná, o taktice je možné polemizovat ale přinesla výsledky v pozemních operacích. Normandie byl až na pár prvních dní velký uspěch, tak jaké fiasko? To bych prosil rozvést. Znovu řikám že sověti by se na japonské ostrovy nemohli teleportovat, takže jejich taktika a odhodlaní by jim byla k ničemu. Takže tady bych taky prosil doplnit. Opět se zeptám na ty zdroje, protože tady operuješ s nějakou společnou invazí o které víš asi jen ty že byla snad v plánu. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (mmmm) (13.8.2019 14:06) | reagovat |
| Staci ked si odpovies: mali v 1945 sovieti skusenosti, vyladene postupy, techniku a ludi lepsie ako americania pre pozemne boje? Odpoved je jednoznacne ano. Staci len problematicky nastup az fiasko v Normandii a nasledny postup do germanie. Pri danych hmotnych zdrojoch. V tichomori mali napr. vylodovanie uz zmaknute celkom dobre. T.j. z hladiska japoncov: ak nam tu americania vylozia sovietov, sme v prdeli. Pozemna technika japoncov proti sovietskej? Dopredu prehrate. Iny priklad: Kurily, stacil tyzden. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (baator) (13.8.2019 13:39) | reagovat |
|
Jak by tedy dokázali sověti ohrozit samotné japonské ostrovy jsi moc nevysvětlil. A na ty situační zprávy bych se taky klidně podíval |
||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (baator) (13.8.2019 13:38) | reagovat |
| https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/US_landings.jpg odkaz nějak nefunguje tak tady | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (baator) (13.8.2019 13:37) | reagovat |
|
Soveti a pozemni operace, žadný problém, nemám pochybnosti že by je dokazali porazit po nějaké době, ale jak jsme oba dva podotkli, Japonsko leží na ostrovech a sověti v té době neměli prostředky na hromadné vylodění, na čem by podnikli tu invazi? Ty odkazy na situační zprávy bych si rád přečetl Po všech těch vylodovacích operacích USA (viz: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/US_landings.jpg) najednou začali Japonci pochybovat že jsou toho schopní? to se mi fakt nechce věřit.
|
||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (mmmm) (13.8.2019 13:10) | reagovat |
| Sovieti - pozemna invaziu by zvladli lavou zadnou (spravy z europy). Maju know-how, kadre, ludi, techniku. Logicky vysledok: sovieti su pre existenciu japonska vacsia hrozba. Kombinacia ami+sov = smrt japonska. Sovieti zacali presuvat vojska z europy = sranda konci. Radsej podrzime amikom. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (mmmm) (13.8.2019 13:05) | reagovat |
| situacne spravy (dokonca som to mal v zalozkach ale kde tie casy su) pre japonske velenie. Prva atomovka - jedina veta v sprave na niekolkych stranach. Druha atomovka- tam uz bol dlhsi popis a analyza, ze viac toho amici nemaju, kedze ide o novinku ( drahe, hlavne na efekt,…). "Zbytky" sprav popisovali situaciu a analyzovali aj hrozby (amici - situacia bezo zmeny, letecke udery, pozemna invazia - mala pravdepodobnost, v tomto type boja boli amici velmi slabi (spravy z europy)) | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (baator) (13.8.2019 12:54) | reagovat |
| Máš nějaké zdroje k tomu čemu prikladalo velení vahu a čemu ne? Protože se mi nechce věřit že by mavli rukou nad tim že jim jeden bombardér dokáže zničit město. A o těch hypotetických plánech společného útoku Sovětů a Američanů máš taky nějaké doklady? | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (pičaku) (13.8.2019 12:42) | reagovat |
| ono amíci a Stalin by velice radi nechali vykillovať milión mužikov pri invázii do Hentailandu (hlavne keď si sami môžu sedieť v teplúčku)... lenže keď si šikmáči mohli vybrať komu sa vzdať a kým byť poytom okupovaní, nedivím sa že nečakali kým im americké lode dovezú Sergeja s Iváňuškom | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (mmmm) (13.8.2019 12:37) | reagovat |
| T.j. ak stali pred moznostou. ze letecka podpora(ami) + pozemna invazia(sov.) + letecke a lodne zasobovanie(ami) tak rozhodovanie bolo potom jednoznacne, bezpodmienecna kapitulacia. Amici mali technicke zdroje ale vyhybali sa krvi (kulturne nimi japonci v tomto bode pohrdali), sovieti mali menej techniky a nejaka ta krv tam nevadila (v tomto bode im japonci rozumeli, ze s nimi nevyhraju). T.j. ak sa chceli vyhnut pozemnej invazii, museli kapitulovat. A na pozemne operacie mali zaludok a drahe know how sov. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (mmmm) (13.8.2019 12:22) | reagovat |
| Spravy o atomovkach neignorovali, len tomu davali nizku prioritu, taky nalet zapalnym bombami mal vacsi ucinok. O atomovkach sa to vela nevedelo vseobecne. Ale co vedeli s istotou, ze sovieti maju rozbehnutu vojnovu masineriu na pozemne operacie a nejake straty na zivotoch… v tomto mali japonci jasno, spravy z europy boli jednoznacne, nemci sa radsej vzdavali americanom ako sovietom. A o tom vylodeni, nie je dolezite ci si "spojenci" verili, hlavne ze tomu verili japonci a mali z tej kombinacie plne gate | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (baator) (13.8.2019 12:05) | reagovat |
| S tim vyloděním je to zajimavý nápad ale zajimalo by mě od koho, IMHO Stalin a Truman si v té době už tolik nevěřili, ale skusim to pohledat. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (baator) (13.8.2019 12:03) | reagovat |
| O japonských podminkach, udajně to nebyly ani oficialní jednaní. ale Japonci si chtěli nechat alespon uzemí dobytá před oficialnim začátkem WW2 | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (baator) (13.8.2019 12:02) | reagovat |
| nadruhou stranu v připadě opakovaného atomového bombardovani by už došlo na Tokyo což by zabilo nejspíš i cisaře a nevim co by pak Japonci dělali bez zbožštěného vládce. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (baator) (13.8.2019 12:00) | reagovat |
| Jaké zprávy konkrétně? když řikáš že relevatni pro ně byly zprávy o stavu armády v mandžusku ale zprávy o zbrani která dokáže zničit jedno město během chvile podle tebe ingorovali a nezabývali se jim? I v připadě pokud by došlo k definitivní porážce Japonců na pevnině tak se pořád museli sověti vypořádat s invazí na kterou neměli v tu doby prostředky a nejspíš ani zásobovaní, o letecké podpoře takové velké operace ani nemluvě. Takže by Japonsko dokázalo vzdorovat ještě nějako dobu | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (mmmm) (13.8.2019 11:54) | reagovat |
| O ponechani teritorii, to pocujem prvy krat. Jedinou podmienkou bolo zachovat cisara (zachovanie si tvare), vsetko ostatne na konci 1944 bolo jaksi irelevantne aj pre japoncov. S tym vylodenim som niekde cital (naozaj uz neviem kde) ze japonci pocitali s tym, ze sovieti sa mozu vylodit pouzitim americkych plavidiel. A kombinacia leteckych uderov(americania) - to prekonaju + sovieti na americkych plavidlach - to uz nerozdychaju a Japonsko zanikne. Vedeli ze americania venuju zdroje a sovieti krv. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (mmmm) (13.8.2019 11:49) | reagovat |
| Sorry, ale ked si mam vybrat medzi kapitulacnou recou (prehlasenie ex post) a situacnymi spravami pre rozhodovanie najvyssieho velenia (v danom case), tak relevantne pre rozhodovanie sa japoncov boli prave tie spravy. Na rozhodnuti velenia uz kapitulacna rec nemala vplyv. Teda, ak uznavame princip kauzality alebo aspon casovej suslednosti. Argument o vylodeni CA som nerozporoval, t.j. tam su dvere otvorene, nie je nutne vykopavat. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (baator) (13.8.2019 9:10) | reagovat |
| A japonci nabídli příměří za svých podmínek, tedy takových že si nechají okupované teritoria, což bylo nepřípustné pro všechny ostatní. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (baator) (13.8.2019 9:08) | reagovat |
| Takže argument který se ti nehodí do krámu prostě ignoruješ, zajímavé. Známá věc ohledně sovětského loďstva je že rozhodně neměli kapacity na vylodění milionů vojáků v relativně krátkém čase. Máš nějaké relevantní zdroje které dokazují opak? A když už jsme u toho, máš nějaké zdroje které dokazují že důvody uvedené v kapitulační řeči nejsou ve skutečnosti ty pravé důvody? Máš pravdu že pokud by Sověti dobyli Japonsko byla by to konečná, ale prostředky k tomu měli asi takové jako Němci k vylodění v UK. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (mmmm) (13.8.2019 9:05) | reagovat |
| BTW japonci signalizovali ochotu na kapitulaciu uz niekolko mesiacov predtym, s jednou podmienkou - zachovat cisara ako "bozstvo". Amici odmietli, chceli bez podmienok. Sucasny meme je vsak jednoduchy: atomovky = kapitulacia. Co nie je pravda alebo prinajlepsom to nie je v takejto jednoduchej rovine. Ale marketing potrebuje mat hesla jednoduche. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (mmmm) (13.8.2019 9:00) | reagovat |
| Kapitulacnu rec nemozme brat ako argument, kedze bola urcena hlavne americanom, do ktorych ruk odovzdali podpisanu kapitulaciu. Ja vravim o dovodoch. To o moznostiach vylodovani CA su zname fakty. Japonci skratka vyhodnotili, ze nejaka atomovka sem alebo tam, nic moc ale da sa to prezit a nejaky ten cas odolavat. Ale ked zabrali sovieti Mandzusko tak sa japoncom velmi zuzili moznosti a vyhodnotili to ako konecnu. Skratka: atomovky - seriozna vec ale ideme dalej, sovieti - posledna kvapka. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (baator) (13.8.2019 8:14) | reagovat |
| Tímto ale rozhodně nechci snižovat sovětské zásluhy. Ale nebyl to primarní důvod k Japonské kapitulaci, protože bez atomových bomb by se dokázali bránit ještě dlouho. Tady je odkaz na zmíněnou řeč: https://en.wikipedia.org/wiki/Jewel_Voice_Broadcast | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (baator) (13.8.2019 8:12) | reagovat |
|
mmmm: tohle je často opakovaně vyvraceno historiky. Rusové sice rozdrtili armádu v Mandžulsku a měli našlapnuto do Koreje ale neměli dost vylodovacích lodí ani namořní podporu na velkou invazi do Japonska kterou by bylo nutné poté provést aby se Japonci vzdali definitivně. A hint pro tebe skus si najít kapitulační řeč japonského císaře z 15.8. doslova tam mluví o tom že spojenci nasadili novou zbran (atomovky) které, pokud by válka pokračovala způsobily neodvratný zánik Japonska. |
||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (mmmm) (13.8.2019 7:55) | reagovat |
| Vidim, ze meme o atomofkach ako argumente pre japoncov stale zije. Hint: skuste si nasjt hlasenia pre japonske najvyssie velenie. Atomovky sa spominaju jedinou vetou. Najvacsi vietor mali z presunu cervenej armady z europy(vojna skoncila) na vychod. A to rozhodlo. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (456) (13.8.2019 0:48) | reagovat |
| A představ si ten masakr, kdyby jim to nezbaštili. On takový kobercový nálet s klasickou∕zápalnou municí není zrovna odpolední siesta. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'everybody needs a friend' (Ježiš Nemanželský) RP (12.8.2019 21:16) | reagovat |
| Použili všecki čo mali a blbci im to zbaštili. | ||
|
|
||