|
-EU-.png
(Human) RP (5.3.2017 11:17)
|
|
Rozdíly tu stále vidím - západ na Ukrajinu neposlal svou armádu na zapřenou aby mu ji přinesla na stříbrném podnosu a chce přeci jen spolupracovat víc obchodně, ne jako pán dobytého území aby zavřel hubu svým zchudlým občanům. A pobaltí je důležité - je to dobrá nástupní plocha vojsk NATO, Moskva a zejména Petrohrad je relativně blízko a enkláva Kaliningrad není vojensky zdaleka tak důležitá jako možnost mít celé pobaltí, protože je malá a fyzicky odříznutá od Ruska. |
|
|
-EU-.png
(Neprihlaseny Lamak) (5.3.2017 10:31)
|
|
Máš hrozně jednostranný vidění světa. Jedna strana chce lézt do prdele západu a druhá východu, dle toho čemu je blíž. Proč se nikdo takto nepere o pobaltí? Protože tam je hovno. Ukrajina je bohatá na nerostný bohatství i lidský zdroje (viz neustálá snaha zjednodušení získání víz pro Ukrajince v ČR i celé Evropě), proto jim všichni lezou do prdele a pere se o ni západ s východem. Viz trapná komedie s Juščenkem během oranžové revoluce a následné dění. Janukovyč pro změnu tlačenej Ruskem. |
|
|
-EU-.png
(Human) RP (3.3.2017 21:46)
|
|
Jenže jedna skupina chce řídit svůj stát nezávisle na Rusku, protože za posledních 100 let s ním měli jen samé problémy a trápení, a druhá skupina chce Ukrajinu mít opět jako ruskou gubernii a jistě jen náhodou jim s tím Rusko docela pomáhá i když se tváří že vlastně plní "vůli lidu" (...z Kremlu). A ruské řeči o vojácích NATO - kde jsou americké tanky s posádkami "na dovolené" i s logistickou podporou? Nikde. Zato ruských "dovolenkářů" i s technikou za miliony na Donbasu popojíždí a pobíhá dost a dost. |
|
|
-EU-.png
(Neprihlaseny Lamak) (3.3.2017 13:42)
|
|
Ukrajina vypadá trochu jako kersko ve hrabalovských slavnostech sněženek, kde se dvě skupiny pitomců hádají, jestli se šípkovou nebo se zelím... |
|
|
-EU-.png
(Neprihlaseny Lamak) (3.3.2017 13:30)
|
|
Tak BRD si především od Ruska NDR reálně koupilo za několik milionů marek pod nějakou bohulibou záminkou vybudování zázemí pro odsunuté vojáky atd. Já neříkám, že vývoj šel špatným nebo správným směrem, dokonce si netroufám tvrdit za kterého režimu se měl prostý člověk lépe. Jen to že rusy nasere handlování s ukrajinou, musela tušit i ta nejblbější mánička na ministerstvu zahraničí Ulánbátaru natož USA. Ve finále jde o mocenský boj dvou obrů na zahrádce trpaslíků, proto moje označení za užitečného idiota |
|
|
-EU-.png
(Human) RP (3.3.2017 12:05)
|
A Sovětský svaz měl i možnost na dohodu nepřistoupit a Německo nechat rozdělené o ty 2 roky do svého kolapsu déle, pak už by s nimi stejně nikdo ke stolu nesedal. Takže reálná rovnost smluvních stran je velice vzácný případ a sověti myslím z beznadějné situace vykřesali alespoň žádné základny NATO a ZHN ve východním Německu, což se dodržuje dodnes. A to v kontextu doby nebylo tak málo. Bez dohody by neměli vůbec nic  . |
|
|
-EU-.png
(Human) RP (3.3.2017 11:59)
|
|
Zajímavý článek. Ovšem čtením smluv a zápisů jsme se dostali na pole diplomacie, kdy nikdo pokud možno nelže ale všichni pokud možno zdůrazňují svůj pohled na nějakou skutečnost. V těch smlouvách to uvedeno není, takže de jure jim písemně nic neslíbili. Že o tom třeba de fakto hovořili... je to přístup vychcaných bank, které v tečce nad i na straně 235 uvádí pokuty. Ale když srovnám jak se máme my a jak dopadlo např. Čečensko, Moldávie a další relikty SSSR, jsem v tomto případě za tu tečku nad i hrozně rád. |
|
|
-EU-.png
(Neprihlaseny Lamak) (3.3.2017 10:42)
|
|
Ale tady jde o jinou věc, Rusové vytáhli nějaké tvrzení, které sice není formálně zakotveno v dokumentech (nebylo to třeba, protože o tom se přece vůbec neuvažovalo), ale z mnohých poznámek a výpovědí účastníků je jasné, že v tomto duchu se jednání vedla. Dnes se tvrdí, že nic takového se nestalo, protože to přece nebylo obsahem jednání (protože se o tom neuvažovalo) a to za mě alibismus je. Taková pěkná hlava 22... |
|
|
-EU-.png
(Neprihlaseny Lamak) (3.3.2017 10:38)
|
|
Přečti si, co k tomu píše třeba der spiegel. Jak k vyjádření Gorbačova, tak třeba tento odstavec: "After speaking with many of those involved...." http://www.spiegel.de/international/world/nato-s-eastward-expansion-did-the-west-break-its-promise-to-moscow-a-663315.html |
|
|
-EU-.png
(Neprihlaseny Lamak) (3.3.2017 10:35)
|
|
K celým těm jednáním se poznámky a vyjádření jednotlivých účastníků rozcházejí. Baker (americký ministr) i Německá strana si přímo z jednání odnesl poznámky, že Gorbačov souhlasil s připojením NDR za předpokladu, že se působnost neposune dál na východ (v té době ještě platila Varšavská smlouva) a i v NDR bude síla dost omezená. Vyjádření Gorbačova samo o sobě je vytržené z kontextu a poněkud účelově |
|
|
-EU-.png
(Human) RP (3.3.2017 10:32)
|
|
Alibismus? Možná, ale nelze pořád žít v minulosti a domýšlet si co by smlouvy s už neexistujícími státy mohly mezi řádky všechno obsahovat. To by se pak muselo brát v úvahu i co si myslí třeba Habsburkové, protože jsme byli 300 let součástí Rakousko-uherska. Rusko mělo možnost se vyjádřit k rozšiřování NATO i v roce 1993,ale nic neřeklo. Je pravdou že v té době vládl zrovna "vodka ať teče proudem" Jelcin ale sami koketovali s NATO... V té době ale mohli mít ostatní i jiný názor, což je u Ruska teď hereze |
|
|
-EU-.png
(Neprihlaseny Lamak) (3.3.2017 10:11)
|
|
No tohle je trochu alibismus, asi jako bys slíbil ženě, že té sousedce, co se tak ráda opaluje nahoře bez, nebudeš čumět na prsa a až by tě manželka chytla, jak ji zezadu obšťastňuješ, tak bys tvrdil, že na prsa ji přece neoukáš a o souloži nebyla řeč. To že to Rusy nasere a bude z toho problém bylo jasný i malýmu dítěti a to že se o tom nejednalo je jen slovíčkaření. Byť je pravda, že Rusko se několikrát nabízelo, že se k NATO přidá... |
|
|
-EU-.png
(Human.) (3.3.2017 0:24)
|
|
A tedy logicky - když se tehdy o nás nejednalo, tak SSSR nemohl zakázat naši účast v NATO. V roce 1993 už SSSR sám neexistoval a my už nebyli jeho pohůnci, když vzniklo PfP a myšlenka začlenění některých států k Alianci, na to Moskva ráda zapomíná. A náš vstup v roce 1999 po splnění podmínek Aliance do NATO, po tom už Rusku ale vůbec nic není.A můžeme být rádi že to proběhlo,protože EU je teď různých Chamberlainů plná a asi by nebyl takový problém nás opět prodat RF coby bezvýznamou zemi na východě "za mír" |
|
|
-EU-.png
(Human.) (2.3.2017 23:57)
|
|
On zmiňuje 3 body: 1-jednalo se o DDR a jen DDR, stále existovala Varšavská smlouva, 2- SSSR u DDR souhlasil se začleněním do NATO s určitými omezeními, 3- právně to nebyla závazná smlouva pro státy, byla závazná jen pro ty co ji podepsali (sic). A popsal i princip "rebus sic stantibus", kdy i normální mezinárodní smlouvy po zániku státu zanikají s ním. Dokonce se zmiňuje že s rozšiřováním NATO na východ nesouhlasil, ale z jiných důvodů - chtěl do bezpečnosti Evropy zapojit i Rusko, což se ale nestalo. |
|
|
-EU-.png
(Neprihlaseny Lamak) (2.3.2017 23:39)
|
|
A zas to trochu převracíš. Matlock říká, že se o tom nejednalo, protože hlavně nebylo v plánu NATO dál rozšiřovat natož o země střední a východní Evropy. On ten článek na iDěsu není tak blbej, je to popsáno celkem pěkně a je tam i ta zmínka z jednání německé strany, kdy jejich záznamy jasně říkají, že Gorbačov po nich chtěl, že se neposune hranice aliance dál na východ. |
|
