nesleduju od začátku, nicméně:

Classic: pořád jde ale o morálně-eticko-sociální degradaci .. můžeme se sice považovat za "nadřazené", nicméně pořád mají z genetického hlediska výhodu rychleji přizpůsobiví (čti nepřizpůsobiví).

Jinak teda jsem si vždycky říkal, že podobně sociální programy jsou naprostým mrháním financí, než jsem se do tohohle kolečka dostal. Předně, spousta těch poruch se nestane během vývoje - dost postižených například vzniká přiškrce...
Tento příspěvek je dlouhý. Klikněte pro zobrazení celého příspěvku.

nesleduju od začátku, nicméně:

Classic: pořád jde ale o morálně-eticko-sociální degradaci .. můžeme se sice považovat za "nadřazené", nicméně pořád mají z genetického hlediska výhodu rychleji přizpůsobiví (čti nepřizpůsobiví).

Jinak teda jsem si vždycky říkal, že podobně sociální programy jsou naprostým mrháním financí, než jsem se do tohohle kolečka dostal. Předně, spousta těch poruch se nestane během vývoje - dost postižených například vzniká přiškrcením pupeční šňůrou při porodu, další jsou prostě nehody. A v těchhle případech fakt nelze jednoduše objektivně říct, že je někde něčí chyba. A i pokud se to povede, co s těmi postiženými? Jednoduše je utratit? Mám třeba kamarádku, kterou srazilo auto, skoro dva roky zpět. Prodělala asi deset operací, trpí epilepsií, sebrali jí řidičák, ztratila práci, etc. Pořád doufá, že se to fixne a bude moct žít plnohodnotnej život. Kamaráda srazilo auto podobně před deseti lety, tomu se to nefixlo. Oba jsou na invalidním, žerou prášků jak horníček.
Paradoxně k tomu bejvalej kolega, kterýmu se narodilo dítě se srdeční vadou. Nakonec se zjistilo, že jde o exotickou kombinaci genů rodičů a jejich další dítě bude mít na +90% stejnej problém = několik operací, doživotní léky, nemožnost vrcholově nebo aktivně sportovat. I tak si to druhý dítě udělali. Zcela cíleně.

A jak píše Colombo, tohle morálně etické dilema nás nutí problémy řešit.

Je potřeba si ale uvědomit, že vidíte pořád jen jednu stranu mince. Podobně jako všichni ti antixenofobní aktivitsti - nastěhujte je na dva týdny do cigásnkýho gheta a vychováte z nich rasisty jak víno - dokud nezažijete postižený (a tím hůř ne vlastní vinou), nepochopíte, že oni nejsou to, co nás táhne dolů, ale naopak tím, co nás eticky táhne nahoru. Protože jinak bychom je mohli rovnou naporcovat do krmení pro kuřata.

Zkrátit dlouhý příspěvek.

Proto říkám, že se to dnes přetransformovalo do péče o postižené. Evoluční znak (starat se o nemocné a staré) byl selekcí posilněn a dovedem do extrému. Druhá věc je, jak toto všechno ovlivnila městská (zemědělská a usedlá společnost), kdy prostě máme dostatek zdrojů, lidí a chutě se o neprospěšné jedince do určité míry starat.

Jenže to ty nevíš, jestli z něj uděláš opět plnohodnotného člověka, jestli se uzdraví (dnes možná jo, páč lékařská věda šla kupředu, ale dřív ne), proto...
Tento příspěvek je dlouhý. Klikněte pro zobrazení celého příspěvku.

Proto říkám, že se to dnes přetransformovalo do péče o postižené. Evoluční znak (starat se o nemocné a staré) byl selekcí posilněn a dovedem do extrému. Druhá věc je, jak toto všechno ovlivnila městská (zemědělská a usedlá společnost), kdy prostě máme dostatek zdrojů, lidí a chutě se o neprospěšné jedince do určité míry starat.

Jenže to ty nevíš, jestli z něj uděláš opět plnohodnotného člověka, jestli se uzdraví (dnes možná jo, páč lékařská věda šla kupředu, ale dřív ne), proto ses prostě musel starat. Naše evoluce probíhala miliony let v divočině a v tlupě. Řekněme, že za 8000 let (to je evoluční kapka v moři) jsme totálně přeměnili prostředí, ale "evoluční" návyky máme pořád stejné.

S tím rozpadem společnosti a parazity je to přehnané - kolik znáš postižených lidí (tak aby byli nesoběstačný) - já 1 z 200.

Nj jenže máš spoustu nemocí, které jsou prospěšné - horečka je prospěšná (pokud není přes 40), někde (kdysi dávno) jsem četl, díky přeživším po morové ráně ve středověku má populace trochu vyšší odolnost vůči AIDS, srpkovitá anémie ti dá (pokud si heterozygot) vyšší odolnost proti malárii, hemofilie by snad měla pomáhat lidem s nadměrným ukládáním železa (stejně jako pouštění žilou), diabetes zase poksytuje jakousi odolnost tělu proti chladu. Přečti si knihu Zdraví zabíjí: proč potřebujeme nemoci - pár věcí tam za to stojí.

EDIT: Nějak se to tu zaplnilo během psaní příspěvku. Reaguju na večerníkův příspěvek z 22:20
EDIT: Classic - 26.03.2014 22:51:08

Zkrátit dlouhý příspěvek.

večerník: Ty nejsi jen blbec, ty to dokonce přiznáváš.
Udělám ti to bodově, to možná zvládneš pochopit.

1. nejen ajťáci dokáží myslet logicky
2. evoluce už nějakou dobu není filosofická věc, ale velmi výrazně matematická (a to taková matematika, kterou by si i nepochopil)
3. přírodní vědy často nezkoumají LIDMI VYTVOŘENÉ LOGICKY STAVĚNÉ KONSTRUKTY ale empirický svět, který v případě živých organismů je VELMI VELMI VELMI VELMI VELMI MOC CHAOTICKÝ.
4. ...
Tento příspěvek je dlouhý. Klikněte pro zobrazení celého příspěvku.

večerník: Ty nejsi jen blbec, ty to dokonce přiznáváš.
Udělám ti to bodově, to možná zvládneš pochopit.

1. nejen ajťáci dokáží myslet logicky
2. evoluce už nějakou dobu není filosofická věc, ale velmi výrazně matematická (a to taková matematika, kterou by si i nepochopil)
3. přírodní vědy často nezkoumají LIDMI VYTVOŘENÉ LOGICKY STAVĚNÉ KONSTRUKTY ale empirický svět, který v případě živých organismů je VELMI VELMI VELMI VELMI VELMI MOC CHAOTICKÝ.
4. Podstatnou část nálepek, které jsme dávali, jsme dokázali vyvrátit. Fakticky neexistuje nic jako druh. Jedinec může vznikat a zanikat podle toho, jak se skupině jedinců zachce. Neexistuje nic jako "degenerace", protože evoluce není žádným způsobem směrována. V případě jasně daného selekčního tlaku můžeš nazvat jistý proces degenerativním. Na lidskou populaci moc takových tlaků nepůsobí a spoustu z nich dokážeme vyřešit technologicky, ergo degenerativní nejsou.
To, že si zasereme genofond neživotaschopnými mutacemi může vytvořit silný tlak k rozvinutí kyborgizace a ergo může sloužit jako KURVA VELKÝ evoluční skok. Z tohoto hlediska nejsou tyto změny v genofondu degenerativní, spíše právě naopak.

5. nedokázal si jasně nadefinovat, co taková slepá evoluční větev má být a proč má být nálepka slepá evoluční větev užitečná

6. naštuduj si teorii her

7. protipříklad -- heterozygoti se srpkovitou anémií mají velmi výraznou výhodu v africe, uhádneš proč?

Zkrátit dlouhý příspěvek.

classic - pokud jde o obecnou výpomoc, kdy jednou pomůžeš ty, příště pomůže někdo jiný, naprosto to chápu. Ale v případě lidstva se zcela jasně ukazuje, že takováto pomoc teče trvale jen jedním směrem. A to se ani náhodou nevyplácí.
Postižení/zranění jsou dobrým příkladem (mimochodem, sám jsem to už zmínil). Pokud jde o zranění/akutní problém, naprosto chápu lékařskou pomoc, protože z poškozeného jedince udělá zpět plnohodnotného člena společnosti. Jakmile ale vynakládáme prostředky na...
Tento příspěvek je dlouhý. Klikněte pro zobrazení celého příspěvku.

classic - pokud jde o obecnou výpomoc, kdy jednou pomůžeš ty, příště pomůže někdo jiný, naprosto to chápu. Ale v případě lidstva se zcela jasně ukazuje, že takováto pomoc teče trvale jen jedním směrem. A to se ani náhodou nevyplácí.
Postižení/zranění jsou dobrým příkladem (mimochodem, sám jsem to už zmínil). Pokud jde o zranění/akutní problém, naprosto chápu lékařskou pomoc, protože z poškozeného jedince udělá zpět plnohodnotného člena společnosti. Jakmile ale vynakládáme prostředky na udržování života pro jedince, kteří nemají šanci, nebo je tato šance naprosto minimální, pak je to hloupé. Stejně tak je hloupé podporovat jedince, kteří zcela evidentně nemají zájem spolupracovat se společností a chtějí z ní jen brát. Oba tyto případy vedou k problémům s vývojem v budoucnosti. Společnost prostě nemůže živit víc než určité množství parazitů. A jakmile se paraziti rozmnoží na úkor zbytku společnosti, tak se tato společnost rozpadne a problémy přijdou jak k normálním jedincům, tak k parazitům.
Podobně (i když asi za delší dobu) to může být v biologickém ohledu - lidi se třeba budou rodit postižení v takové míře, že bude nereálné udržet populaci, nebo půjde na léčení postižených takové množství prostředků, že zbytek populace nebude schopný tento stav dlouhodobě udržet a opět - společnost se rozpadne.

Příklad s medvědy je hezký ale ne uplně přesný. Bílé mládě je právě jedním z těch lehčích postižení které samy o sobě nevytváří zdravotní problém. Uznávám že vytváří problém s přežitím který se s ohledem na změnu podmínek může ukázat jako prospěšný. To je ale zcela jiná situace než lidé s cukrovkou, hemofilií či jiným podobným problémem neslučitelným se životem.. Fakt - nedovedu si představit, jak by se muselo změnit prostředí aby měl jedinec s hemofilií nebo cystickou fibrozou výhodu oproti zdravému člověku. Opravdu nechápu, jak by takovíto mohli prosperovat. A přitom právě takovéto udržujeme při životě a dokonce se je snažíme začlenit do normální populace. A to je (bez ohledu na etiku) problém, který nám v blízké budoucnosti může přerůst přes hlavu.

Zkrátit dlouhý příspěvek.

Všechno je to o altruismu. Dřív se nám vyplatilo být hodný na své soukmenovce, protože pak byli hodní i na nás. Ulovim srnku a podělim se s členama tlupy, co nic neulovili (nic neztratim, páč to maso bych stejně sám nesnědl a musel bych ho buď bránit, nebo zakonzervovat), jindy se situace může obrátit a já nic neulovim a oni mě nakrmí - profit.
To samé máš s těma postiženejma. Třeba to vzniko jako adaptace na dočasnou neschopnost pohybu/lovu (či jak to nazvat). Prostě jsme se naučili p...
Tento příspěvek je dlouhý. Klikněte pro zobrazení celého příspěvku.

Všechno je to o altruismu. Dřív se nám vyplatilo být hodný na své soukmenovce, protože pak byli hodní i na nás. Ulovim srnku a podělim se s členama tlupy, co nic neulovili (nic neztratim, páč to maso bych stejně sám nesnědl a musel bych ho buď bránit, nebo zakonzervovat), jindy se situace může obrátit a já nic neulovim a oni mě nakrmí - profit.
To samé máš s těma postiženejma. Třeba to vzniko jako adaptace na dočasnou neschopnost pohybu/lovu (či jak to nazvat). Prostě jsme se naučili pečovat i o své dočasně nemocné, (staré), nebohyblivé, neproduktivní členy, protože nám byli (mohli být) prospěšní jinak. Dnes (s rozvojem civilizace) se to transofmovalo.

K degeneraci - máš populaci medvědů (hnědých), kde se každé tisící mládě narodí s bílou srstí. Ubíhají tisíciletí a jejich biotop se začne měnit. Než to začne, tak by sis mohl říct, že populace degeneruje (každé tisící mládě je vadné - brzo zemře, páč ho kořist lépe vidí). Ale zimy jsou čím dál tím delší, sněhu je víc a najednou hle - bílá začíná převládat. Z genetických odpadlíků vziká nová populace a prosperuje. To samé je s tvojím prasením našeho genofondu. Jo rodí se víc dětí s cukrovkou, s vadou očí, rozštěpem a mnoha dalšíma věcma ale třeba mají, ale jinou výhodu a tím, že jsme alturističtí, jim/nám můžeme ji najít.

K tématu - peněženku bych nevrátil (pokud by mě u jejího nálezu někdo neviděl ), páč v dnešní anonymní společnosti sám nečekám, že mi ji nekdo vrátí, když jí ztratim.

Zkrátit dlouhý příspěvek.

nepovidej, tak kdy je větev větví a kdy je jen shlukem jedinců? Podle toho co píšeš, jedinec (nebo skupina jedinců se stejným znakem, který jim neumožňuje efektivní přežití) není větev. co když dva takovíto jedinci budou mít potomka? bude to větev? Nebo je potřeba tří generací aby to byla evoluční větev? hmhm?
Právě proto že jsem ajťák/elektronik, tak možná nemám hluboké znalosti jiných oborů, ale zato dokážu myslet logicky a vnímat věci takové jaké jsou a ne takové jak je nějaký usmol...
Tento příspěvek je dlouhý. Klikněte pro zobrazení celého příspěvku.

nepovidej, tak kdy je větev větví a kdy je jen shlukem jedinců? Podle toho co píšeš, jedinec (nebo skupina jedinců se stejným znakem, který jim neumožňuje efektivní přežití) není větev. co když dva takovíto jedinci budou mít potomka? bude to větev? Nebo je potřeba tří generací aby to byla evoluční větev? hmhm?
Právě proto že jsem ajťák/elektronik, tak možná nemám hluboké znalosti jiných oborů, ale zato dokážu myslet logicky a vnímat věci takové jaké jsou a ne takové jak je nějaký usmolený humanitárně zaměřený filosof nazve.
Pokud se můžu opřít o uznávané zdroje (např [odkaz] ) pak mi prostě vychází, že i jedinec může být větví evoluce. Proč by taky nemohl. Odlišuje se od dalšího vývoje? Ano? pak je i ten jedinec jasně definovanou větví tohoto vývoje. Stejně jako když si v jakémkoliv CVS commitnu novou branch. Potřebuji víc commitů aby se branch stala branchí? ne - nepotřebuju.
Vlastně, když se na to podíváš s odstupem, tak jsou CVS ideální alegorií na běžný vývoj. Můžeš vytvářet nové větve, můžeš je křížit/mergovat se jinými, můžeš ustrnout ve vývoji nebo jít směle kupředu... to vše je vývoj, to vše je evoluce.
Ale tvrdit, že vědomé zařazování vadných jedinců do našeho genofondu je evoluce, to je podle mě naprosto mylný závěr. To už není evolucí nýbrž degenerací. Ať už jde o biologii (genetická postižení kdy podporujeme nemocné jedince) nebo společnost (sociologické postižení kdy vynakládáme prostředky pro jedince, kteří nikdy nebudou přínosní [nejedná se pak dokonce o parazity?] )

Zkrátit dlouhý příspěvek.

ale kdepak ředkvičko. ty i colombo chápete "slepou evoluční větev" naprosto špatně. Vůbec nejde o nějaký vnější důvod k vymírání. Slepé evoluční větve jsou tu stále od nepaměti v každé generaci. Slepá evoluční větev může být třeba i jen jeden jediný tvor. Každý nový živočich je totiž unikátní. A buďto je schopný přežít nebo ne. Pokud se narodí s nějakou divnou mutací, která mu snižuje schopnost přežít, pak on, nebo jeho potomci prostě mají sníženou šanci na přežití. To není nic nelo...
Tento příspěvek je dlouhý. Klikněte pro zobrazení celého příspěvku.

ale kdepak ředkvičko. ty i colombo chápete "slepou evoluční větev" naprosto špatně. Vůbec nejde o nějaký vnější důvod k vymírání. Slepé evoluční větve jsou tu stále od nepaměti v každé generaci. Slepá evoluční větev může být třeba i jen jeden jediný tvor. Každý nový živočich je totiž unikátní. A buďto je schopný přežít nebo ne. Pokud se narodí s nějakou divnou mutací, která mu snižuje schopnost přežít, pak on, nebo jeho potomci prostě mají sníženou šanci na přežití. To není nic nelogického. Taková mutace může být trochu jiná stavba těla, jiné zbarvení nebo třeba jen jiná barva očí. Jak se to ve výsledku projeví? To ukáže až samotný vývoj. Je však celkem logické, že tvor jehož geny mu dávají šanci nebo jistotu na určité problémy během života bude mít tento život kratší než obdobný tvor se zdravými geny. Pokud se narodí postižená antilopa, je prakticky nereálné, aby se zapojila do reprodukčního cyklu protože nejspíš zemře dřív, než vůbec dospěje protože nebude schopna utéct dravcům.
Když se narodí postižený lev, myslíte že mu budou ostatní solidárně nosit maso? jasně že ne. Prostě umře. Není schopný přežít.
Když se ale narodí postižený člověk tak... co se asi stane? Přežije. A pokud není vyložene neschopný života, má dokonce určitou šanci, že se bude dál rozmnožovat! Vědomě si tedy poškozujeme vlastní genofond tím, že poškozeným jedincům pomáháme v přežití. To není evoluce. To je degenerace. Evoluce je vývoj kupředu. Degenerace je pak vývojem zpět.
Kecy, že je evoluce oboustranná jsou nesmysl. Když jde něco do kopru, tak to prostě vymře. Když jde něco kupředu, tak to přežije. Deal with it.
(ne, výbuchy sopek, nárazy meteorů atd... nemají s evolucí nic společného. To jsou externí vlivy které žádná evoluce nemůže ovlivnit a jsou jen dílem náhody)

Zkrátit dlouhý příspěvek.