|
page56.jpg
(Jawowhl ja) (25.11.2019 18:05)
|
|
stroppy: Súhlasím. Osobne Copenhagenskú interpretáciu vôbec nemusím. Váham medzi dvoma: 1. Pilot Wave Theory - pekná, až moc, ale v protklade s logikou a zákonmi QM. 2. Many Worlds - konzistentná, neporušuje žiadne pravidlá, elegantná, najmenšj komplikovaná. Nevýhoda: Nepovie mi nič o "mojom konkrétnom svete" v ktorom sa nachádzam. |
|
|
page56.jpg
(stroppy) RP (25.11.2019 13:30)
|
|
Fyzikalne javy mozu byt determinovane aj bez toho aby sme ich dokazali predpovedat, staci ak nie sme schopni absolutne presne odmerat vychodzie pozicie (alebo ak meranim uvedieme system do ineho stavu). Co sa tyka kvantovych javov, tie su tiez deterministicke, ziadna nahodnost v nich nie je. Nahodnost akurat tak predpokladaju resp. vyzaduju niektore tzv "interpretacie" (napr. copenhagenska) ktore sa ale zatial javia ako nefalzifikovatelne. Ine ju nepotrebuju (napr. everettova) |
|
|
page56.jpg
(Jawowhl ja) (24.11.2019 20:46)
|
|
{}: Nemusíš sem ani ťahať kvantovú mechaniku. Aj keby bola QM bola "dokonalá" = bez pravdepodobného "kolapsu" na základe vlnkovej funkcie v momente "merania", stále narážaš na problém MERANIA ako takého. Dajme tomu že by si bol schopný odmerať DOKONALE pozíciu častice aj jej rýchlosť. Koľko desatinných miest bude dosť? To, že QM sa riiadi vlastnými pravidlami, je teraz nepodstatné. Nemáš šancu zmerať s nekonešnou presnosťou ani keby to teroreticky šlo. Lebo prakticky na to nemáš čas. Chaos zariadi zvyšok. |
|
|
page56.jpg
({}) (24.11.2019 17:11)
|
|
Suvis so slobodnou volou: predpokladame, ze vola je vysledkom elektrochemickych dejov v mozgu, ak su uplne deterministicke, vola nie je slobodna. Nahoda: niektore veliciny principialne nemaju exaktnu absolutnu hodnotnu, maju iba pravedpodobnostnu distribuciu. Viacere argumenty naznacuju, ze aj keby sme mali vsetky informacie a vykon, nie je mozne vesmir nasimulovat s absolutnou presnostou. Ak je vsak vesmir deterministicky iba zvonka (pre boha), pre hocikoho zvnutra je prakticky nedeterministicky. |
|
|
page56.jpg
({}) (24.11.2019 16:57)
|
|
Wut: Nelinearny dynamicky znamena, ze aj keby sme mali uplne presny stav v case t, nedokazeme exaktne spocitat stav v case t+1, dokazeme ho iba modelovat pomocou diff rovnic s urcitou presnostou. Niektore systemy maju taku vlasnost, ze akekolvek male zaokruhlenie sa "nespriemeruje" ale praveze vedie k uplne odlisnemu vysledku (butterfly effect). Predpokladajme, ze mame stroj s neobmedzenou vypoctovou silou (Laplaceov daemon) - nasa simulacia narazi na problem neurcitosti kvantovej fyziky (Heisenberg). |
|
|
page56.jpg
(cockroach) RP (24.11.2019 14:20)
|
|
@karel Definuj náhodu, potom sa môžeme o nej baviť. |
|
|
page56.jpg
(karel(neprihlaseny)) (24.11.2019 10:30)
|
|
nahoda je dana nasi neschopnosti merit s nekonecne malou presnosti v nekonecne kratkych casovych intervalech (z definice stochastickych systemu), soucasne vedecke poznatky naznacuji, ze ani ten vesmir to nemeti presne, neboli priroda nedodrzuje prirodni zakony, ma pouze tendenci je dodrzovat, pricemz tyto zakony jsou pouze analytickou aproximaci (z lee smolina), takze determinismus uz neni ani filozoficky smer ale jenom vira, i ten deterministicky chaos potrebuje nejakou nahodou jinak nekonverguje |
|
|
page56.jpg
(402) (24.11.2019 9:48)
|
|
Načež tě on kopne do koulí. Ze stejného důvodu. |
|
|
page56.jpg
(Abe) RP (24.11.2019 9:32)
|
|
Na tyhle kecy o neexistenci svobodné vůle je dobré IHNED vlepit dotyčnému facku, aby mu došlo, že to nešlo jinak. |
|
|
page56.jpg
(Dr.Rockso) RP (24.11.2019 9:28)
|
|
Ať už je vesmír deterministický, či nikoliv, ani jedna situace nedává prostor pro existenci svobodné vůle (u detereministického světa je to snadnější ukázat), takže nechápu souvislost vaší debaty s obrázkem. Co se počasí týče, myslím si, že nelze dobře předpovídat kvůli Heisenbergově principu neurčitosti. I kdybychom měli snímač na každém cm^3, z principu to nejde změřit. Prosím, opravte mě. |
|
|
page56.jpg
(Wut?) (24.11.2019 9:01)
|
|
bože tady se zas projevila tupost průměrného Roumenisty neschopného pochopit teorii. 1* Nelineární neznamená neřešitelný 2* to že nám počasí nevychází neznamená, že ho neumíme spočítat, ale znamená, že neznáme přesně počáteční podmínky a náš výpočet je na velmi hrubé síti (25 km) 3* mikrosvět pravděpodobnostní mechaniky se stejně zprůměruje a makrosvět neovlivní 4* narážet na nedostatek výpočetního výkonu je tupost sama, když takový počítač je pouze teoretický a pojmenovaný jako "Laplaceův Démon" |
|
|
page56.jpg
(Jawowhl ja) (24.11.2019 7:39)
|
|
Budúcnosť nemusí byť fixne daná a ani nie je v rozpore s determinizmom. Deterministické procesy v nelineárnych dynamických systémoch = chaos. Osud neexistuje, lebo ho nevieme vopred vypočítať. Nemáme dostatok informácií, ani potrebný výpočetný výkon. Jediné "zariadenie", ktoré to "vypočíta", je samotný vesmír. Má všetky "informácie", aj "výkon". Len mu to trvá. Výsledok sa dostaví práve v momente, keď sa stane. Že niečo nevieme vypočítať nešte neznamená, že to nie je výsledkom deterministických procesov. |
|
|
page56.jpg
({}) (24.11.2019 5:01)
|
|
Aby som som este nezabudol - mame tu Godelovu teoremu, ktora nam teda velke nadeje nedava - hociaky matematicky model bude obsahovat aj dokazatelne neriesitelne problemy. Ak je vsak buducnost v nasom v nimani zavisla na nahode alebo je dokazatelne neriesitelna, preco by sme mali predpokladat ze je fixne dana? |
|
|
page56.jpg
({}) (24.11.2019 4:45)
|
|
Wut: Dava to logiku iba ak zuzime svet na jednoduchy mentalmy model. Skus o tom presvedcit kvantovych fyzikov. Kvanrove javy sa podarilo pozorovat dokonca aj na makrocasticiach. A potom tu mame nelinearne dynamicke systemy ako pocasie, pre ktore nemame exaktne riesenie a mala numericka odchylka ma za nasledok uplne odlisny vysledok. Mozme sa hadat ci exaktne riesenie vobec existuje, zatial vsak ziadne na obzore nie je .. |
|
|
page56.jpg
(Wut?) (24.11.2019 1:50)
|
|
Říká se tomu determinismus a docela dává logiku. Pokud dokážeme předpovědět chování makro světa pomocí fyzikálních zákonů, které jsou pevné, přesné a neměnné, proč bychom nemohli očekávat pevné a neměnné (byť kurevsky složité) fyzikální zákony v mikro světě, který by se tím pádem stal předvídatelným a budoucnost by byla jasně daná, pevná a neměnná stavem současným. Tím neříkám, že budeme moci předpovídat budoucnost, ale spíš dávám najevo souhlas s tím, že jsme jen v roli pozorovatele své vlastní přítomnosti |
|
