Odebírat | ||
|
Obrázek 'Green illusions broken' (Satrif) RP (22.9.2011 18:27) | reagovat |
| stepan: díky za odkaz, a ano už se stydím, že jsem před otázkou google nezkusil (obvykle to dělám) | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (stepan) (22.9.2011 2:49) | reagovat |
grc: no samozřejmě, že záleží na celé dietě jako takové, ale sotva dostaneš rakovinu tlustého střeva a prostaty z nehemového železa, stejně jako máš při nulovém přísunu cholesterolu snížené riziko infarktu a při vegetariánské dietě dvakrát účinější bílé krvinky pro boj s rakovinou - to je biochemie. A statistika je statistika, s tím nic neuděláš. Malnutrition souvisí se stravou, ale nemusí souviset s dietou, to bys musel dokázat - stačí ti málo jakéhokoliv jídla  |
||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (grc) RP (22.9.2011 2:41) | reagovat |
| Zrovna okinawská dieta funguje skoro pro všechny živé tvory: [odkaz] Co se týče indie, podívej se na ten článek, nebo klidně najdi jiný z jiného pohledu. Ale netvrď, že "malnutrition" nesouvisí se stravou. Pointa neměla být v tom, že veganská strava je horší, ale že obecně špatně složená strava je příčinou nemocí o kterých jsi mluvil, ať už je veganská, smíšená, či vitariánská. Indií jsem chtěl uvést silný protipříklad Tvému tvrzení o dietě s největší mortalitou. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (stepan) (22.9.2011 2:34) | reagovat |
| grc: a pokud to měl být důkaz tvrzení, že si vegani krátí životy, tak jsem to opravdu nepochopil - myslel jsi to vážně? | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (stepan) (22.9.2011 2:32) | reagovat |
| grc: lidé v Okinawě jsou především malí, to je univerzální prodlužovač života a lidi v Indii nemají žádnou výpovědní hodnotu; je to špinavá chudá země, kde onemocní i úplně zdravý člověk - to není žádné tajemství. Ani u jednoho z toho nemůžeš jako původce označit stravu, dokud nemáš data ve stejných podmínkách z více diet. A to ty určitě nemáš. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (grc) RP (22.9.2011 2:24) | reagovat |
| k demagogii. Dovolím si tvrdit pravý opak. Až tak drze, že si dovolím tvrdit, že většina lidí co si výrazně zkrátí život díky špatnému stravování, jsou vegané. Nevěříš? Zeptej se googlu na "malnutrition in india". Obzvlášť co se děcek týče. Kam se hrabe kornatění tepen co tě skolí po šedesátce? Jinak, pro úplnost, statisticky největší životnost mají lidé z Okinawy jež mají dietu smíšenou (Masa jedí sice málo, avšak pravidelně). | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (stepan) (22.9.2011 2:19) | reagovat |
grc: pěkný excentrický výstup, ale lehce mimo - B12 je v nedotknuté přírodě (e.g. národní parky) i v obyčejné vodě - 2 litry denně hladce pokryjí spotřebu. To je nepřirozené? A že do sebe musíś spát vnitřnosti, abys nebyl nemocný je o tolik lepší než vycucat ochucenou tabletku?  Chronické vyhýbání patogenům má i své stinné stránky, nemysli si, |
||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (grc) RP (22.9.2011 2:11) | reagovat |
| B12: Protože rostliny zpravidla nemívají slepé střevo a protože už máme trochu tendenci je čistit od hoven a nejíst nahnilé. Což ano, je důsledek životního stylu, ale zas náš organismus tolik netrpí na infekce a parasity. Jinak nedostatkem žádné z těch živin(D, B12, ω-3) netrpí dnes nikdo, kdo si čas od času dá makrelu, tresčí játra, nebo alespoň blbý nakládaný sledě. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (stepan) (22.9.2011 1:38) | reagovat |
| grc: a pokud za přirozenou považuješ dietu z největší mortalitou na široké spektrum nemocí, tak ti uděluji zlatý metál demagogie. Google scholar hledá pěkně, doporučuji si něco o tématu nejprve přečíst. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (stepan) (22.9.2011 1:31) | reagovat |
| grc: docela mne tu omezuje limit délky zprávy - podívej se, co tvoří B12 a proč ho nenajdeš v rostlinách prodávaných v obchodě. Vitamín D stačí z pobytu na sluníčku a jediný *teoretický* problém je s DHA, který nebyl klinicky prokázán a pořád se kolem toho vedou spory - http://newsletter.vitalchoice.com/e_article001932826.cfm?x=b11,0,w | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (stepan) (22.9.2011 1:26) | reagovat |
|
grc: A? Pořád nevidím problém - obzvláště pokud mi to říká někdo sedící před "přirozeným" počítačem, co určitě nejednou v životě bral "přirozené" medikamenty. Rozhlédni se kolem sebe a řekni mi, co vidíš přirozeného Veganství je nástroj abolicionismu a já budu brát třeba tunu suplementů, pokud tím minimalizuji svůj podíl na ubližování ostatním. Mimochodem, B12, DHA (EPA) i vitamín D nemají jako takové s přirozeností co dělat - jejich nedostatek v *dnešní* stravě je důsledek našeho životního stylu (B12!) |
||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (grc) RP (22.9.2011 1:05) | reagovat |
| Mýty nemýty, i on zdůrazňuje, že veganskou stravu je nutno denně posilovat preparáty. Což je pro mě a mnoho dalších argument pro to, že veganská strava je člověku nepřirozená. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (stepan) (21.9.2011 23:34) | reagovat |
| grc: co s tím jako? Já tam nevidím žádný problém. Tady máš Jacka Norrise, dietologa s posláním bořít mýty na obou stranách za pomocí nejnovějších vědeckých poznatků - http://veganhealth.org/, který se o tom velice podrobně rozepisuje. Ale jak jsem psal, opravdu v ničem z toho není problém. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (grc) RP (21.9.2011 23:30) | reagovat |
| stepan: Vitamín B-12, Vitamín D, EPA, DHA (použitelné omega-3) | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (stepan) (21.9.2011 23:16) | reagovat |
| Satrif: Google dnes nefunguje? http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_vegans Tam si polož i další svoje "zpochybnění", obzvláště, pokud jsou na této úrovni. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (Satrif) RP (21.9.2011 23:12) | reagovat |
| Hm, zajímalo by mě, jestli se vyskytují vegetariáni mezi vrcholovými sportovci. Ono totíž těžko se věří řečim o stejně hodnotné výživě když většina vegetariánů jsou hubení až vychrtlí. (A ne, nestačí mi fotka nějakého fešáka, chci profesionálního sportovce, pro kterého je jeho tělo živobytím). Celkem otázek/zpochybnění bych měl samozřejmě víc, ale jen tuhle jsem ještě nikomu nepoložil. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (stepan) (21.9.2011 22:49) | reagovat |
Paime: no od někoho takového se nechám poučovat  Tu druhou polovinu máš vysvětlenou hned v mém prvním příspěvku. Není žádný důvod, proč by veganská strava neměla být vhodná pro kohokoliv - napiš mi schválně ty nutriční požadavky, kterých podle tebe nelze dosahnout. Zvířata nemají narozdíl od lidí možnost volby, takže je vůbec neřeším (opět, hned můj první příspěvek). |
||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (Paime) RP (21.9.2011 22:12) | reagovat |
| Tak sem si to přečetla a docela se pobavila. Grc: divim se ti, že se s nim hádáš. Stepan: tvoje dogmata jsou zvláštní, když sám sobě posléze odporuješ. (více než polovina zmíněných věcí už alternativu má - a ta druhá polovina?) Navíc si nedovedu představit fyzicky těžce pracujícího člověka (jímž ty určitě nejsi), který dostatečný přísun bílkovin zajistí jinou formou stravy (dost pestrou). A měla bych dotaz: zakážeš šelmá, žrát maso (kočkovité, psovité, dravci..) jen proto, abys ukojil svůj pseudohumanismus? | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (stepan) (21.9.2011 19:30) | reagovat |
| grc: sranda je, že obrázek je celkem pitomý - více než polovina zmíněných věcí už alternativu má. Jsem si jist, že podle současného trendu ta poptávka po rostlinných alternativách ve všech výrobních oblastech bude za pár dekád majoritní - a ne z tvých vymyšlených vnucených ideologií, ale z vlastní vůle. To už tu několikrát proběhlo a vzhledem k tomu, že jde pořád o jedno a to samé, nevidím důvod k jinému výsledku, | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (grc) RP (21.9.2011 19:24) | reagovat |
| To klidně můžeme, ale jak z obrázku vidíš, budeme toho muset nahradit daleko víc, než jen maso. Navíc, po mase je poptávka, po všelijakých druzích rostlinných potravin není(byla-li by, vyráběly by se a zelinářské lobby by ovládalo evropu). Vynucením konzumace rostlin eticky poskočíme dopředu možná z Tvého pohledu. Z mého se ale například vrátíme o padesát let zpět do škamen vynucovaných ideologií a "objektivně pravdivých" subjektivních vjemů. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (stepan) (21.9.2011 19:03) | reagovat |
| grc: ergo můžeme živočisné produkty úplně přestat vyrábět, uvolnit obrovské množství hospodářské plochy a pěstovat (za použití stejných prostředků) více druhů rostlinných potravin přímo pro lidi. Nají se víc lidí více věcmi, eticky poskočíme o několik století dopředu. Přesně tak | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (grc) RP (21.9.2011 18:57) | reagovat |
| D vs. R dočteno. Jestli jsem četl správný text, tak byl filozofický, stojící na axiomech minimálních škod na kvalitě života zvířat. Jediná zmínka relevantní k diskuzi byla právě o více hektarech půdy potřebných k získání stejného množství proteinů u volně chovaných krav. Což sice je deset ku jedné na maso, ale stále bych rád upozornil na to, že jídla máme nechutné přebytky, takže pro nás není kvantita úplně relevantní. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (grc) RP (21.9.2011 18:07) | reagovat |
| [odkaz] Tento zdroj tvrdí přesný opak toho co říkáš. Nicméně necituje kde svoje informace získal. Znáš-li nějaký průhledný spolehlivý zdroj podporující Tvá tvrzení, nezdráhej se na něj poskytnout link(RvD chvilku potrvají než dočtu). Jinak sóji, ač jí tu nepěstujeme, máme hromadu a za směšný peníz, a hovězí je stále drahé. Kompenzace přebytku skrz překrmování je potom ekonomicky přirozená. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (stepan) (21.9.2011 17:40) | reagovat |
| grc: vlastně Regan vs Davis si číst nemusíš, ale schávlně si to spočítej a pochlub se s výsledkem | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (stepan) (21.9.2011 17:36) | reagovat |
| grc: nevím v jaké realitě žiješ, ale do krav se cpe sója a/nebo kukuřice. Podívej se, kolik procent z produkce těchto plodin se spotřebuje na výkrm hospodářských zvířat a nakolik je člověk schopen je využít a vyjde ti to, co všem ostatním. A pokud myslíš to 1% případů, kdy jsou krávy chované na pastvách, tak si přečti o Regan vs Davis. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (grc) RP (21.9.2011 17:35) | reagovat |
| Jo to zas jo, celoročně ustájený překrmovaný dobytek je trochu zbytečný, ale zas u nás si tu neefektivitu můžeme dovolit: jídlo nechybí, naopak se většina vyhazuje. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (grc) RP (21.9.2011 17:30) | reagovat |
| stepan: Obrazně řečeno: ano funguje. Do krávy necpeš živiny. Minimálně ne takové, které by pro člověka měly nějaký význam. Do krávy cpeš skoro výhradně celulózu ve formě trávy, nebo sena a celá ta mašinérie x žaludků a hromady bakterií v jejim pupku se postará o to, že je to schopna strávit. Proto je schopná pást se tam, kde je orba ekonomicky neviabilní(neúrodná půda, kopcovitý terén, nadmořská výška... cokoliv). Nebo třeba tím, že se pole pár let nechá ladem a krávy na něm pást, pak občas orbu umožnit. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (stepan) (21.9.2011 17:23) | reagovat |
| grc: je to dokonce 54:1 - http://www.news.cornell.edu/releases/Aug97/livestock.hrs.html | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (stepan) (21.9.2011 17:15) | reagovat |
grc: jenže Wolfram ti nikde neukáže, kolik jsi do té krávy musel nejprve nacpat živin, abys tyhle hodnoty dostal. Aha, viď? Ona nefunguje na vzduch 
Já jsem si to spočítal a i když k tomu benevolentně připočítám produkci mléka na nejvyšší hranici (11K kg mléka ročně), pořád se ztrácí více než polovina proteinů - při koleraci s využitelností. Viz zákon zachování energie. |
||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (.:Gembler:.) RP (21.9.2011 17:06) | reagovat |
| *nažereš se btw naši předkové jedli maso -> zvětšil se jim mozek | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (.:Gembler:.) RP (21.9.2011 17:04) | reagovat |
| píčovina! 200,000 generací si žral maso, tak se to teď nesnaž zachránit žraním kořínků! seš jenom člověk, agresivní všežravec, dominantní forma života, vyvinul ses, tak se s tim smiř, prostě občas sejmeš krávu a nežereš se U MAD? | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (grc) RP (21.9.2011 17:00) | reagovat |
| To je standard stravitelnosti a komplexnosti proteinů. Která fakta mě měla překvapit? Vysoké hodnocení sóji? Není nijak v kontradikci s mým předchozím tvrzením. Znáš wolframalpha? Zadej "100g of soybeans" a pak stejnou váhu hovězího, tresčího, kuřecího či vepřovýho. Zjistíš že se na straně mas komparativně jedná o energeticky vydatnější, výživnější a kompaktnější stravu. A to raději nemluvím o játrech, krcích, nebo čemkoliv jiném než čisté svalovině. A též o tom kolik toho sója ztratí přípravou. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (stepan) (21.9.2011 13:30) | reagovat |
| grc: prosím tě, podívej se na PDCAAS - možná tě fakta překvapí, ty továrno na proteiny. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (uplne jiny pepa) (21.9.2011 10:32) | reagovat |
| vegani i vegetariani jsou bigotni zlocinci - zviratka jim vadi, snad proto, ze jsou blizsimi pribuznymi, ale co chudaci rostliny, ktere se nemohou temer nijak branit? hanba! | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (grc) RP (21.9.2011 7:28) | reagovat |
"vydíš", zastřelte mě. Posty se takhle brzo ráno nemaj psát.  |
||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (grc) RP (21.9.2011 7:27) | reagovat |
| Vzhledem k tomu, že zrovna krávy jsou obří továrna na výrobu bílkovin z nepoživatelných travin, ano je. Nutno podotknout, že jak vydíš, nic z meziprocesu nepřijde na zmar. Akorát ta tepelná energie by se dala lépe zužitkovat, ale co naděláš, už takhle lidé nadávají na nehumánní podmínky "továren na maso". Co se týče kuřat a prasat, ano z velké části jedí lidmi v zásadě stravitelnou potravu, avšak za to poskytují výživnější, kompaktnější a živinově vydatnější stravu. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (senna) RP (21.9.2011 3:29) | reagovat |
|
masne lobby jojo kostelecky uzeniny nas vsechny drzej v sachu! |
||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (stepan) (21.9.2011 2:55) | reagovat |
|
Grc: jasně, protože na tom to stojí O efektivitu vůbec nejde, jde jedině o zvyk a když už tak o masné lobby... Pokud jde totiž o efektivitu získávání živin z potravy, tak o tom snad není třeba diskutovat, to chápe i mimino, že vykrmovat několik let zvíře a teprve potom ho sníst už nemůže být méně efektivní řešení. |
||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (grc) RP (21.9.2011 2:43) | reagovat |
| Ano, regulérní otroci se následně připojili do řad mizerně placených zaměstnanců. Pro jedince rozdíl důležitý, pro společnost a ekonomiku však irelevantní. Skutečnou změnu přivedla až plošná mechanizace zemědělství. Stejně tak budou domácí zvířata trpět, dokud nebude efektivnější způsob, jak nutné suroviny získávat. Pokud takový je, jak veganské stránky s oblibou tvrdí, použij ho a převálcuj trh. Pokud s tím válcováním bude problém, zjevně to s tou efektivitou nebude tak horký. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (stepan) (21.9.2011 2:17) | reagovat |
grcisko: Tohle tu bylo i s otroctvím, do puntíku... a stojí dnešní průmysl na plantážích s černochy? Naivní představa, že ekonomika je neměnná a že tohle je její konečná verze, ačkoliv se zatím každé století zásadním způsobem změnila, je bez ohledu na přání několika zakomplexovaných ubožáků týrající zvířata naivní a důvody činit tak jsou zpravidla sobecké a pokrytecké.  |
||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (grcisko) (21.9.2011 1:48) | reagovat |
| stepan: Pointa je, že na dobytku stojí jak zemědělství tak průmysl a naivní představa, že poptávkou několika zbohatlých, západních, privilegovaných rozmazlenců se něco změní je naivní a důvody činit tak jsou zpravidla sobecké a pokrytecké. | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (roger) RP (20.9.2011 23:27) | reagovat |
| more butthurt vegan pls | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (stepan) (20.9.2011 23:20) | reagovat |
Bobsik: vždyť je to úplné to samé, akorát v případé veganstí bez pokrytectví  |
||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (stepan) (20.9.2011 23:17) | reagovat |
| Tady někdo veganství nepochopil a akorát se ztrapňuje... Člověk je morálně zodpovědný za jakoukoliv _volbu_ a pokud ta volba neexistuje, sotva s tím může dělat něco jiného, než ji prosadit. Že se ocel vyrábí za pomocí živočišných přísad neznamená, že přestane chodit do paneláků - to jedině v případě, kdyby mohl podpořit výrobu oceli bez živočišných přísad. To jste vážně všichni takoví kreténi, že ten princip nechápete (o souhlasu nemluvím)? | ||
|
|
||
|
|
Obrázek 'Green illusions broken' (Bobsik) RP (20.9.2011 22:55) | reagovat |
| vegetariana pochopim (i kdyz ja osobne maso jim), ale vegana nepochopim, nikdy ! | ||
|
|
||